DIALOGOS PRESENTES: ALEXANDRA KOHAN

Alexandra Kohan es psicoanalista, docente regular de la cátedra II de Psicoanálisis: Escuela Francesa, en la Facultad de Psicología de la UBA y autora del libro Psicoanálisis: por una erótica contra natura. Esta entrevista es un acercamiento a pensar el amor en nuestros tiempos desde una perspectiva psicoanalítica. El deseo, la ética, los mandatos actuales, el amor tóxico,  el amor pharmakon y la clínica son algunos de los conceptos que Alexandra trabaja a continuación. 

¿Qué es el amor? ¿qué no es?

En principio diría que el amor no se puede definir, no se puede adjetivar, no se puede fijar. Eso lo haría en algún sentido un acontecimiento, y en tanto acontecimiento no se puede saber anticipadamente qué es el amor. En todo caso sí se puede pensar qué no es el amor, eso sería un poco menos complejo, porque ahí podemos poner todo esto que digo, que no es un saber, ni una definición, ni un ideal. Anne Carson dice que eros es un verbo, y que eso implica efectivamente el movimiento y la imposibilidad de fijarlo o de anticiparlo. Incluso uno puede encontrar muchas definiciones acerca del amor, no solo en Lacan, o en Freud, también en la literatura, en el cine. Porque no es que el amor no se defina, no es cierto que uno no encuentre definiciones de amor, el asunto es que ninguna de esas definiciones es el amor. Existen modos de decir el amor, pero ninguno de esos modos de decir es el amor, o lo constituye como una esencia.

El amor no es un saber, ni una definición, ni un ideal.

En particular, yo diría que en Freud y Lacan todas las definiciones que hay del amor, y esto es lo que de algún modo trabaja Jean Allouch en un libro enorme de ochocientas páginas que son para decir que no hay saber sobre el amor, pero la hipótesis principal es que todos los decires sobre el amor están juntamente para que no se conforme una teoría. No hay una teoría sobre el amor, el amor es cada una de esas cosas y a la vez no es cada una de esas cosas. Hay decires sobre el amor, en ese mismo punto diría que es un acontecimiento en el decir, porque no es sin el decir. Así que yo diría que es una imposibilidad de definirse o de fijarse, porque ahí donde lo fijás no se lo puede reducir a esa definición. A su vez hay decires acerca del amor,  Lacan dice que el amor es toda esa proliferación de decires. Casi que uno puede decir que es todo eso al mismo tiempo y que no es nada de eso al mismo tiempo, pero sí diría que no se puede definir… o saber. 

Sabemos que en la actualidad circulan discursos normativos que exaltan el amor propio, que prescriben cómo se debe amar ¿qué lugar tiene el amor en la época actual? ¿cómo podríamos relacionar esto?

En la época actual, si es que uno puede ubicar eso, lo que vengo pensando tiene que ver con ciertos discursos que circulan, no sé si eso agotaría la época, pero es cierto que uno va definiendo ciertos modos de la época, y cada una tiene sus normativas, sus prescripciones, sus definiciones del amor, sus paradigmas amorosos y sus paradigmas eróticos. Vengo pensando en relación a esto que ustedes ubican,  que efectivamente se pretende por un lado cuestionar ciertas normativas que ya son de algún modo caducas, pero no dejan de ponerse otras en ese lugar. En nombre de sacarse de encima ciertos lastres sociales o de imperativos sociales, en nombre de esa liberación y de esa emancipación, se ponen nuevas normativas acerca del amor y del deseo. Y se ponen de manera distinta a como se pusieron quizás en otra época, porque la imposición social que el feminismo viene (el feminismo histórico) denunciando desde siempre, tiene que ver con imperativos  sociales que, diría, bajan desde ciertos lugares. Bajan porque efectivamente es un movimiento vertical, de instituciones que estaban para introducir valores morales, como podrían ser las escuelas, las familias, la iglesia. Christian Ferrer dijo hace poco que esa moralización venía producida por las instituciones, de arriba hacia abajo y ahora, como nunca antes, eso circula entre pares. Hoy son los propios pares los que vienen a decirles a los otros cómo hay que hacer, cómo hay que relacionarse, cómo hay que amar, qué es y qué no es amor, cuándo es y cuándo no es amor, qué tipo de antídotos hay que poner en práctica para que el otro no te afecte. 

Hoy son los propios pares los que vienen a decirles a los otros cómo hay que hacer, cómo hay que relacionarse, cómo hay que amar, qué es y qué no es amor, cuándo es y cuándo no es amor, qué tipo de antídotos hay que poner en práctica para que el otro no te afecte. 

Hay ciertas estrategias que se usan para evitar que sucedan fenómenos que se pretende erradicar. Que también tienen su valor. La violencia de género. Para que no sucedan más casos de violencia de género por ejemplo, desde la contrahegemonía se utilizan herramientas de la hegemonía, como la normativización, las prescripción y otras. 

Exacto. El disciplinamiento, por ejemplo. No está de más decirlo, efectivamente una cosa es la visibilización de ciertas prácticas violentas, que antes no estaban puestas a cuenta de la violencia. No solo la violencia de género, sino las violencias más sutiles, más pequeñas, menos vistosas. Está bárbaro visibilizar eso, lo que no podemos es correr el riesgo de poner el amor al lado de la violencia una y otra vez. Parece que ahora no se puede hablar de amor sin poner la violencia en el horizonte. Y a mí eso me da pena, por el amor y por la experiencia amorosa en sí. Sobre todo porque las experiencias amorosas, o sexoafectivas, no tienen que ver con la acumulación, la superación y el progreso hacia algo mejor, sino que esas experiencias son siempre precarias y singulares. No es que cuando uno es chico sabe menos, entonces va acumulando experiencias, y luego el encuentro con otro es más fácil. No necesariamente funciona como una evolución o un progreso, pero sí es cierto que estos discursos tan normativos están dificultando aún más el ingreso a la sexualidad a los más jóvenes.

Las experiencias amorosas, o sexoafectivas, no tienen que ver con la acumulación, la superación y el progreso hacia algo mejor, sino que esas experiencias son siempre precarias y singulares.

En ese punto me parece que es un problema que todo vaya a cuenta de la violencia. Y es un problema porque se banaliza la violencia. No solo porque se lee como violencia cosas que no lo son, sino que se la banaliza. Y lo que estamos tratando es de visibilizarla. Ahora si después se trata de que pensemos las relaciones, que cuestionemos, interroguemos, lo que no podemos es tener la deshonestidad intelectual de pretender debatir eso y meter la violencia ahí. Que te claven un visto no es lo mismo que te acosen o que te abusen. Esa diferencia hay que producirla. Esto es algo que hace poco mencionó Florencia Angilletta: “hay que distinguir daño de delito”, hay que distinguir el daño que el otro te produce porque quiso, porque no quiso, porque supo, porque no supo, se verán esas modulaciones. Pero hay que distinguir el daño del delito, porque si vamos a transformar todas las relaciones al lenguaje jurídico, vamos a reforzar lo que suele llamarse punitivismo. Entonces ahí se arrasa con el amor y con el deseo, que tiene que ver con una experiencia absolutamente singular. 

¿Por qué estamos pegoteando todo el tiempo amor y violencia? Si no están juntos todo el tiempo. ¿Cómo es que ya no podemos pensar las relaciones sin la violencia acechando? Y al revés, si pensamos que la violencia está acechando todo el tiempo eso dificulta el lazo con el otro. Porque el otro se transforma en algo temible, peligroso.

¿Por qué estamos pegoteando todo el tiempo amor y violencia? Si no están juntos todo el tiempo.

Volviendo a los antídotos, una cosa es que pensemos cuestiones de violencia, y otra que pretendamos que hay antídotos o formas de que el otro no me afecte. Y en afecto pongo todo, que el otro no me toque, que la relación con el otro no afecte los cuerpos. Es un poco lo que se está viendo con la pandemia. No es muy distinto. 

Bueno, volviendo a la actual, mirando un poco la época qué hay de nuevo en el amor, qué podés ver en las nuevas generaciones, antes hablabas sobre cómo le afecta algunos discursos normativos a los adolescentes, pero ¿hay una nueva visión del amor? ¿Cómo se traspone en la clínica?

Lo que creo es que la gente que decide empezar un análisis está tratando de tener una relación diferente con ese tipo de discursos, de separarse de esas normativas. Un psicoanálisis sirve para eso, para sacarse los lastres de encima, no sólo los sociales, sino los propios, los más propios que a su vez son sociales.

Yo no noto nada nuevo en términos de padecimiento, cuando Freud dijo: “la neurosis o la imposibilidad está en el amar y en el trabajar”, no se equivocó. Trabajar tiene que ver con una cantidad de cosas, con poder hacer algo con lo que uno quiere, arreglárselas con eso que uno eligió. Ahí es donde más aparece la neurosis, las inhibiciones, las angustias. Esas dos esferas son las que se mantienen, después van cambiando las formas, por supuesto. 

Lo que diría es que el sufrimiento por amor, el padecimiento es más o menos el mismo siempre. Por lo menos la gente que yo escucho. Yo hoy no tengo mucha experiencia con adolescentes en el consultorio pero hablo con ellos en distintas actividades. Entiendo que en la adolescencia las cosas se juegan de otro modo. Porque hay una cantidad de cosas que están en plena efervescencia y ebullición y hay un modo de acomodar todo eso que está sucediendo. Se sufre por desamor, nadie no sufre porque está enamorado de alguien y el otro no. No conozco a nadie que no sufra de eso. Ni ahora ni hace veintipico de años. 

La cuestión no es producir una persona amoral, el saldo de un análisis no es que una persona sea amoral, no le importe nada y haga lo que quiera.

Ciertas normativas nuevas no solo no emancipan, sino que producen nuevos padecimientos. La imposibilidad de adecuarse absolutamente a esas normativas produce culpa, frustración, produce cosas superyoicas. Esto del “soy una mala feminista”, “soy una buena feminista”, “está mal lo que estoy haciendo”, “está mal que me guste tal”. Pero uno podría decir el superyó existió siempre y va adoptando distintas formas. La cuestión no es producir una persona amoral, el saldo de un análisis no es que una persona sea amoral, no le importe nada y haga lo que quiera. Ese es un tipo de psicoanálisis, hay ciertos psicoanálisis que producen sujetos cínicos, el gesto de esas personas es algo así como el hombro levantado que no le importa nada del otro, “hago lo que quiero”. Alguien que está analizándose ya pone en cuestión eso mismo, poner a trabajar las contradicciones que lo habitan. Un análisis es un lugar para que nadie juzgue a nadie pero sí que se puedan desenredar esas contradicciones. 

Pueden haber cambiado las formas de relación pero el sufrimiento no cambia.

Pueden haber cambiado las formas de relación pero el sufrimiento no cambia.

Y pensando no solo en el sufrimiento, ¿hay algo nuevo ahí, en cómo nos relacionamos con el amor?

Hay nuevas formas de relacionarse con el amor porque eso va cambiando con la época. Sí lo que ha entrado en los consultorios son estos discursos que a veces producen mucho padecimiento porque alguien siente que no está a la altura de esos ideales, como cualquier movimiento. Los feminismos también tienen ideales, pero no son los ideales de emancipación de los que estamos hablando, sino esos ideales que tienen que ver con ser buena feminista,  que no haya lugar para la vacilación, ni la del otro ni la propia. Todo tiene que estar ya sabido y definido. A mucha gente eso le funciona y esa es la gente que no va a un análisis. Le funciona ser obediente respecto a eso. A los que les empieza a hacer ruido y no les funciona, se empiezan a sentir mal y no saben por qué se sienten mal, bueno quizás puedan ir a análisis a pensar eso mismo. La práctica del psicoanálisis viene a cuestionar cualquier ideal que caiga como un yunque sobre la singularidad de alguien, que arrase con la singularidad.

La práctica del psicoanálisis viene a cuestionar cualquier ideal que caiga como un yunque sobre la singularidad de alguien, que arrase con la singularidad.

Por supuesto después uno puede analizarse y ser parte de un movimiento, del feminismo, pero a condición de poder habitar sus contradicciones. Una cosa es el espacio público, el nivel de las reivindicaciones y otra cosa es lo que uno puede pensar en un espacio que yo no diría que es privado, sino que es íntimo, que no es lo mismo. Hay pocas escenas tan íntimas como la de un análisis. Hay pocas escenas íntimas en general hoy en día. Ahora lo estamos viendo muchísimo, no solamente uno hace público lo privado, no es que subo una foto de mi gato o hablo de mi marido, eso sería hacer público lo privado, pero lo íntimo es otra cosa. Y hoy también se hace público lo íntimo. Sobre todo en las relaciones que suponen cierta pauta de intimidad, ya sea amistad o de otro tipo, en cada relación hay ciertos pactos de cierta intimidad que se violan todo el tiempo y eso produce mucha hostilidad. Todo el tiempo hay capturas de pantallas, no solo de chistes. Yo a veces me cuestiono si eso se puede publicar, siempre pregunto al otro si puedo subirlo a twitter. En el análisis se produce una intimidad en la que es posible pensar sin estar sometido todo el tiempo a un deber ser. No depende solamente del analista, es verdad que hay analistas más superyoicos que otros, pero bueno en ese espacio de intimidad se pueden empezar a pensar las cosas y se puede pasar de una escena a la otra sin mayores complicaciones. Se puede militar por una causa y al mismo tiempo ir a análisis y decir tengo tal fantasía. 

Ahora lo estamos viendo muchísimo, no solamente uno hace público lo privado (…) hoy también se hace público lo íntimo.

Jorge Alemán dice que une aprende con la vida que no basta estar enamorado ni basta amar al otro, que tiene que aparecer en el corazón de la experiencia amorosa cierta relación con la ética, ¿cómo se conjugan desde tu mirada el amor y la ética?

Podríamos decir que un modo de relacionarse con la ética es no refractar esas oscuridades, no refractar el odio que produce el amor. Yo diría que la dimensión ética tiene que ver con no pretender que el amor, conjugado con el deseo, tienda al bien. Eso no quiere decir que tienda al mal, pero dejar de tener el bien como aspiración. El bien no tiene nada que ver con la ética, el bien en termino morales. Soportar la otredad radical, soportar que estar con el otro implica una diferencia, que el otro no es yo, que tiene otros modos y es otro. ¿Cómo es que siendo otro, yo pretendo arrasar con esa otredad? Eso tiene que ver con la dimensión ética. No solo soportar que el otro es otro respecto de mi, si no que yo soy otra respecto de mí misma en relación a la mirada de esa persona con la que estoy en una relación amorosa.  

¿Por qué el otro está enganchado conmigo o yo con el otro? Eso es insondable, el asunto es soportar eso.

El otro hace de mi otra, parece un trabalenguas, pero no. El otro no me ama por lo mismo que yo me amo y me odio. No es eso, no hay correspondencia. ¿Por qué el otro está enganchado conmigo o yo con el otro? Eso es insondable, el asunto es soportar eso. Yo lo diría al revés: sostener una relación amorosa solamente por ciertos valores me parece que no es ético, es moral. Antes pasaba, pero ahora también sigue pasando, en nombre de sostener la familia dos personas no se separan. 


Pero ¿hay amor ahi?

Bueno, hay que preguntar amor a qué. Quizás ahí hay amor, y no hay deseo, no se no quiero generalizar, pero me gusta pensar las cosas al revés. No sé exactamente qué es una relación ética con el amor, pero sí sé lo que no es, y es no ser consecuente con lo que uno cree que desea. Porque uno no sabe qué desea, pero sí sabe que hay cosas que no son sostenibles en nombre de un ideal. Eso es lo que un psicoanálisis me enseñó a mí como paciente, no los libros. ¿Vieron que se habla de fracaso amoroso cuando una relación se termina? Primero son términos muy mercantilistas pero además, fracaso sería que algo se termine y éxito que algo dure, son valores muy conservadores. Estamos  justamente en una época de emancipación, que las relaciones duren lo que duren, un mes, dos meses, veinte años.

Vieron que se habla de fracaso amoroso cuando una relación se termina? Primero son términos muy mercantilistas pero además, fracaso sería que algo se termine y éxito que algo dure, son valores muy conservadores.

¿Por qué sería un fracaso una relación que duró veinte años y se terminó? ¿O que duró tres meses y terminó, y no sería un fracaso una relación que dura pero ya no pasa nada ahí? A mi lo que me permitió el análisis es fracasar tantas veces en el amor como para querer seguir amando aún. Porque vieron hay gente que dice, “a mí no me agarran más, yo ya terminé, el amor no funciona”. A mí me parece que funciona mientras funciona y cuando deja de funcionar, deja de pasar. Y eso no debe clausurar las posibilidades de nada. Después hay elecciones, cada uno quiere estar en pareja o no. Pero la dimensión ética me parece que tiene que ver con eso, primero con alojar el odio que está implicado en el amor -porque no hay amor sin odio- y soportar la otredad. No solo la del otro sino la propia. Que ha hecho el otro de mi, una cosa así. 

A mi lo que me permitió el análisis es fracasar tantas veces en el amor como para querer seguir amando aún.

Estuvimos viendo que en una de tus entrevistas problematizas la idea de amor tóxico y hablas también de amor pharmakon ¿Cómo conceptualizamos esta diferencia?

El concepto de pharmakon es un concepto que, creo, empezó en Platón y que después se tradujo como fármaco o como remedio. Lo que quedó anulada en esa traducción es la potencia de la ambigüedad del término original que es remedio y veneno a la vez. Algo que te cura y te envenena a la vez. Te intoxica y te desintoxica. Es como el lenguaje, que también es pharmakon: uno está enfermo de lenguaje y se cura por el lenguaje. Se tocan el decir y el amor, el lenguaje y el amor. El concepto de pharmakon está en Platón, pero después Derrida lo trabaja también. Decir que hay amores tóxicos va en la lógica de pensar que tóxico es el otro. Yo no digo que no haya amores más tortuosos que otros. Pero suponer que hay amores patológicos, porque tóxico tiene que ver con eso, es patologizar las relaciones sexo-afectivas. Para mí no hay amores patológicos, habrá que ver qué pasa en los encuentros entre dos. No digo que no haya violencia, tortuosidad o sufrimiento, lo que digo es que para el psicoanálisis esto no es patología. El psicoanálisis está en contra de toda patologización. Inhibición, síntoma y angustia no son patologías, son modos y dificultades que uno tiene para relacionarse en el mundo y para estar en el mundo. 

Se pretende que haya una normalidad es decir, una norma y un disciplinamiento. Patologizar el amor es otra vez no entender esta dimensión de la que hablábamos, la del amor y el odio que van juntos. Si vos refractas el odio, ese odio vuelve de diferentes maneras. Una cosa es el odio estructural y otra cosa es la crueldad desmedida, no estamos hablando de eso, por supuesto que hay gente más cruel que otra. Pero me parece una ingenuidad creer que a uno no lo toca el odio, odiar, o uno nunca es el tóxico, o ser el que hace daño. “El otro me hizo mierda la autoestima, y entonces ahora estoy caído”. Todo esto de responsabilizar al otro viene de una concepción de que el que me enferma es el otro. Que es lo mismo que está pasando ahora con la pandemia. El que me puede enfermar es el otro, nunca nadie se percibe a sí mismo haciendo daño, haciendo sufrir, intoxicando al otro, envenenándolo. 

El que me puede enfermar es el otro, nunca nadie se percibe a sí mismo haciendo daño, haciendo sufrir, intoxicando al otro, envenenándolo. 

En esas formulaciones del amor propio, siempre se le pide al otro, siempre es el otro no me da, no me hace, me hizo mal. Pensar en el amor pharmakon me posibilitó decir que, más que tóxico, es pharmakon: me produce sufrimiento y a la vez me cura. Digo cura para seguir con la metáfora del remedio. “Creo en el psicoanálisis porque no creo en la curación” es una frase de Alan Pauls que me mandó una vez Julián Doberti. No hay ninguna enfermedad, el psicoanálisis está a contrapelo del discurso médico. Nosotros estamos muy acostumbrados al discurso médico, decimos: “no es normal”, “es normal”, “vos estás enfermo”, “vos no estás bien, hacete ver”. Todos esos discursos tienen que ver con no alojar que no hay modos de estar en el mundo sin un malestar. Después hay grados de ese malestar, pero es ineliminable el malestar en la cultura. Si vos supones que hay amores tóxicos, supones que hay amores no tóxicos. Pensas que hay amores que pueden ser color de rosa, volvemos al paradigma romántico. Supones que hay alguien capaz de venir y no producirte más dolor. Esto es una nueva forma de príncipe azul, no lo puedo ver de otra manera. El otro es un remedio o que podría haber un amor que es un remedio. Puro discurso médico. 

Si vos supones que hay amores tóxicos, supones que hay amores no tóxicos. Pensas que hay amores que pueden ser color de rosa, volvemos al paradigma romántico. Supones que hay alguien capaz de venir y no producirte más dolor. Esto es una nueva forma de príncipe azul, no lo puedo ver de otra manera. El otro es un remedio o que podría haber un amor que es un remedio. Puro discurso médico. 

¿Hay algo más que tengas ganas de decirnos?

No, puro agradecimiento. A mí me conmueve que les interese cómo estoy pensando, y digo “estoy pensando” porque no lo tengo todo pensado. Entonces me parece que ustedes todo el tiempo están ahí como interlocutores y me gusta mucho. 

Desde revista Sin tesis agradecemos a Alexandra por tan necesarias e interesantes reflexiones y a les integrantes de “El signo psico uba” por realizar la entrevista. Dejamos la versión audiovisual que complementa la entrevista https://www.instagram.com/p/CCURGFXg6rj/

La fotografia utilizada corresponde a Agustina Tato para Revista Cheek.

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