Diálogos Presentes: Daniel Santoro

En Argentina, el 17 de Octubre de 1945 fue el día en el que las cosas cambiaron para siempre. La llegada de una inédita cantidad de personas a la Plaza de Mayo pidiendo la liberación del coronel Juan Domingo Perón atravesó las esferas social, política y cultural, con efectos que, pese al paso del tiempo, persisten en la actualidad. Mientras que para el mundo el panorama circundante estaba atravesado por la muerte y la barbarie de la Segunda Guerra Mundial, la Argentina fue testigo de la irrupción y nacimiento de un nuevo movimiento político que involucró a los sectores más postergados de la sociedad, quienes tomaron conciencia de que era el momento de llegar para quedarse. 

El artista plástico Daniel Santoro conversó con nosotros para reflexionar respecto de la fecha que continúa reverberando en nuestra idiosincrasia. A 75 años del hecho que marcó la historia del país, frente a un acto pensado desde la virtualidad, pudimos charlar sobre qué y cómo se representaron las movilizaciones, los imaginarios y mitos que se construyeron sobre ellas y, también, acerca de la vigencia del peronismo. 

¿Cuál es la imagen que se te viene a la mente al reflexionar sobre el 17 de Octubre de 1945? ¿Cuál crees que está presente en la memoria colectiva de lxs argentinxs? 

Al revisar el pasado nos damos cuenta que siempre se resignifica de acuerdo al presente. Walter Benjamin es muy acertado cuando refiere al “choque de tiempos”, esta idea de que el tiempo no es lineal, funciona como un remolino. No existe un pasado perfecto donde las cosas sucedieron de una determinada manera, sino que acontecen de acuerdo a lo que el presente reformula del mismo. Sería muy problemático que los hechos estuviesen cristalizados, no se los podría poner nuevamente en actividad, estaríamos frente a un pasado muerto, inmóvil. 

Hoy en día, el 17 de Octubre está en vigencia porque la gente descartada sigue existiendo. Y es una fecha que propone una nueva forma de relación humana que desencadenó en el surgimiento de un nuevo movimiento político, el que contuvo a aquellos que no tenían voz.

La visión actual del 17 de Octubre es muy distinta a la de hace unos años atrás. Creo que antes era un acontecimiento muy politizado, en el sentido de que sólo refería a la fundación de un partido político. Hoy en día esa es una visión estrecha y casi caduca, porque va mucho más allá de eso, sobre todo si tenemos en cuenta el contexto actual de expansión del neoliberalismo y la idea del descarte humano. El Papa Francisco acopla una nueva lectura en su última encíclica, Fratelli tutti, donde advierte sobre los peligros del descarte y de un llamado de atención de los excluidos. El 17 de Octubre recupera todo eso porque se trató de gente que estaba afuera tocando puertas, gente extraña. A partir de allí surgieron muchas denominaciones para ese nuevo actor político que emergió. Por ejemplo, algunos dirigentes radicales lo catalogaban como un “aluvión zoológico”, un montón de animales que abrieron la puerta y entraron. No eran esperados, sino ignorados, descartados y, de repente, ingresaron. En definitiva, se trató de un hecho fundante, disruptivo, porque gente ignorada, indeseada, cuyos valores humanos no eran reconocidos apareció en el centro de la escena. Hoy en día, el 17 de Octubre está en vigencia porque la gente descartada sigue existiendo. Y es una fecha que propone una nueva forma de relación humana que desencadenó en el surgimiento de un nuevo movimiento político, el que contuvo a aquellos que no tenían voz. Y eso fue un quiebre. La vigencia también está en que esa gente no quiere bajarse de lo que ha conquistado, se trata de algo irreversible.

A partir de esa manifestación, ¿cómo se consolidó la clase trabajadora en tanto sujeto político? ¿Cuál era el panorama previo a ese afianzamiento? ¿Cómo pensás hoy que es el sujeto político del peronismo?

Eso ya implica un análisis más minucioso. Yo desde mi campo de trabajo y mis intereses estéticos, prefiero verlo con la amplitud y la distancia que permita capturarlo en todas las dimensiones. La consolidación de un movimiento obrero que absorbe toda esa masa humana, algo que Marechal nombra como el “subsuelo sublevado de la patria”, un lugar no reconocido como suelo verdadero y que, de pronto, emerge y se consolida, dando forma a un nuevo movimiento político. Eso después pasa a ser, por ejemplo, la clase media-baja que entró a la ciudad. Ese “aluvión zoológico” del que hablábamos antes y que pasó a conformar las grandes capas de las clases medias-bajas que, hoy en día, están representadas en el conurbano bonaerense, el cual se construye a partir de este nuevo sujeto histórico. 

Es muy variado, incluso con muchas contradicciones. Por ejemplo, la incorporación al consumo que trae nuevas expectativas de ascenso social. Actualmente, los que fueron protagonistas de ese ascenso social no se reconocerían como peronistas en su totalidad. Todo es una producción del peronismo, incluso la gran construcción del antiperonismo que, por ejemplo, se manifiesta en la ayuda benéfica y el ya mencionado ascenso social, porque esto último se identifica hacia arriba, no hacia abajo. El arraigo del antiperonismo se convierte en un triunfo del peronismo y eso plantea una paradoja muy interesante.

La vigencia del antiperonismo es gracias al peronismo: hay una necesidad de oposición porque el peronismo está ahí, al lado, urgiendo, incorporando nuevos actores como, en este momento, los movimientos sociales.

La vigencia del antiperonismo es gracias al peronismo: hay una necesidad de oposición porque el peronismo está ahí, al lado, urgiendo, incorporando nuevos actores como, en este momento, los movimientos sociales. En una mirada retrospectiva, los viejos beneficiados por el peronismo hoy son identificados con el nombre de “choriplaneros”: son odiados porque están cerca y eso es un contraste interesante, porque se rechaza el lugar del que uno vino queriendo sujetarse al lugar que se considera virtuoso, donde uno se siente más blanco, más europeo, donde uno siente que está en el lugar al que debe pertenecer. Jauretche ha reflexionado mucho al respecto de esas actitudes que llevan al sujeto a estar comprimido entre una clase media-baja y una clase media-alta a la que quiere adosarse, eso forma parte de la lógica social. 

El peronismo jamás debe rechazar eso, nunca pide sacrificio. Nunca restringe el goce, siempre lo amplía. No sólo en el sentido psicoanalítico, sino en su sentido real. El peronismo siempre promueve el goce, nunca lo restringe, como sí sucede con el comunismo. Los fantasmas que agitan los antiperonistas son los fantasmas del comunismo: hay alguien que viene y va a restringir nuestra posibilidad de ser felices. El fantasma comunista nunca va a estar en el corazón del peronismo, es todo lo contrario: cuanto más goce, mejor. El problema aparece cuando gozan los de abajo. Por ejemplo, se les cuenta la cantidad de choripanes que comieron, porque el goce de los de abajo siempre es excesivo. Nunca un millonario goza demasiado,porque es virtuoso, entonces va a gozar sólo lo suficiente. En cambio el negro, el de abajo, el peronista, si se come dos choripanes ya es un desastre.

El peronismo jamás debe rechazar eso, nunca pide sacrificio. Nunca restringe el goce, siempre lo amplía.

La idea es siempre cobrarle al que goza de más y admirar al que podría gozar mucho y tiene esa capacidad de regular su goce. El de abajo nunca regula su goce, si es borracho es un borracho perdido, si es drogón es un drogón perdido. Por eso es reprimido, se reprime fácilmente al de abajo, nadie va a reprimir una fiesta de drogones en un country, se reprime la fiesta en los barrios populares. El de abajo no tiene la capacidad de autorregular su goce, por eso se lo reprime. Por eso el choripán se ha convertido en un emblema, como lo fue el pan dulce. Se resaltan las grasas saturadas y los azúcares, formas con exceso de goce.  De eso se desprende la idea de que el sujeto peronista no se satisface fácilmente, por eso siempre es una amenaza a la cual se controla.   

¿Hay algo de eso del hedor en el sentido de Kusch, del goce de los de abajo contra lo pulcro del de arriba, no?

Exacto, sí, Rodolfo Kusch lo supo ver bien eso. 

En ese sentido, la imagen de las patas en la fuente, podríamos decir, despierta la reacción original del antiperonismo. ¿Qué te parece que la despierta, que la moviliza, que hace que sea vigente todavía? 

Hay una dimensión mítica muy interesante. Las patas en la fuente, en realidad, es un poema. Se usó el título del poema para nombrar un hecho fundacional, mítico, trascendental diría. Vinieron y pusieron las patas en la fuente, la cual está en el centro, es un punto de amarre alrededor del cual se conforma una civilización. Es el lugar donde surge el agua, se alimenta el pueblo y, también, se puede fundar una ciudad. El lugar de la fundación, de la madre, es el lugar fijo de la fuente. El hecho de que un grupo de negros llegara de un lugar desconocido y se apegara a esa fuente, a ese centro donde quedaron amarrados, es una forma de aceptación extraña, un poco violenta incluso, porque ofende las aguas puras.

Aparece, también, la idea de la periferia como algo peligroso. Son los monstruos, la impureza, la degradación, la contaminación que, siempre, está en el borde: donde se arrojan los desperdicios, donde está la amenaza. La ciudad separa ese borde mediante un vallado. En el caso del 17 de Octubre, ese límite era el Riachuelo. Porque vinieron, en su mayoría, desde el sur, desde las aguas contaminadas. Esas personas “contaminadas” llegaron a la ciudad e iniciaron una ceremonia, yo tengo algunos cuadros donde está visto como una ceremonia, entraron y  se posicionaron en el punto fijo donde se forjó la civilización y donde aparece la posibilidad de ser incluidos.

Muchas cosas han cambiado, pero eso permanece fijo porque, si cambia, conlleva la aceptación definitiva: hay que pensar que somos una nación mestiza, somos americanos. En el psicoanálisis se llama la vacilación de los fantasmas sociales, que produce una angustia tremenda porque se cae una construcción.

Esa fue la pretensión del peronismo y, hasta el día de hoy, nunca se le perdonó. Siempre las palabras son las mismas: contaminación, corrupción. Siempre se pega ese sintagma al peronismo: corrupción. Esta resuena desde siempre porque el primer hecho de corrupción fue meter las patas sucias en la fuente. Ahí hay un primer acercamiento y una metonimia que va saltando de peronismo a peronismo, y siempre trazado por esa cuestión. Hay un tipo que no está invitado, viene sucio, se mete y nos corrompe.  Muchas cosas han cambiado, pero eso permanece fijo porque, si cambia, conlleva la aceptación definitiva: hay que pensar que somos una nación mestiza, somos americanos. En el psicoanálisis se llama la vacilación de los fantasmas sociales, que produce una angustia tremenda porque se cae una construcción. El fantasma es un velo que te impide ver lo que esta detrás, si se corre y resulta que los negros son como nosotros, si se cae la construcción de que son corruptos, malvados…¿Y si no son? ¿Si son negros fantásticos, como nosotros? ¿Qué pasa si  Cristina no es corrupta? Eso no se puede aceptar, porque es el horror del vacío, se cae el fantasma, lo que implicaría un posterior replanteo de nuestra vida. 

Los fantasmas que nutren al peronismo son el de la corrupción, el exceso, el negro, el gordo grasiento que se te viene encima y no lo podemos tolerar. Después aparece otro, más sutil: comunista, el de “nos vienen a quitar el goce porque no gozan ellos”. De ahí se desprende Venezuela, se desprende Axel, a quien constantemente se le mide el aceite para ver cuándo empieza a restringir y se revela comunista. Ese es el viejo fantasma montonero que, a diferencia del cuerpo gordo, sindical y choriplanero, es joven, sacrificial, muere joven y bello, como Evita, el Che Guevara, el montonero. Dentro de esa vía se encuentra Axel: no es el corrupto, es el comunista. 

Es impresionante todo el andamiaje fantasmal para no tener que ver la realidad. No es ni una cosa, ni la otra, pero produce efectos asombrosos. Cómo se podía tolerar, en los primeros años del peronismo, que les dieran chalets californianos con piso de roble de Eslavonia similares a los palacios de Barrio Norte. Ponían el acento ahí..¿Cómo actúa el fantasma antiperonista en ese caso? De allí surge el relato social de los pobres que recibían la casa e, inmediatamente, sacaban los pisos para el asado. Por más que en lo fáctico sea ridículo (esa madera no se hace brasa) perduró por mucho tiempo para descalificar la entrega de viviendas dignas y justificar las pésimas construcciones que encabezaron los gobiernos militares. En definitiva son relatos con eficiencia simbólica, no son boludeces. En la actualidad, adoptan la forma de la noticia falsa en los medios de comunicación, que avalan y soportan los fantasmas.             

En definitiva son relatos con eficiencia simbólica, no son boludeces. En la actualidad, adoptan la forma de la noticia falsa en los medios de comunicación, que avalan y soportan los fantasmas.        

En relación a lo que podemos encontrar en las artes visuales y sus representaciones de la figura de Perón, Evita y, fundamentalmente, la masa popular u obrera, ¿hay algún elemento que resulte difícil de escindir del imaginario peronista, pese al paso del tiempo y las transformaciones que han atravesado a este movimiento político?

El arte político tiene sus vueltas, yo tengo mis contradicciones con eso. Cuando  se transforma en un arte demasiado tributario, en “deber ser”, por ejemplo en el realismo socialista, es una representación muy literal, donde uno debe pintar la masa obrera que va a hacer la revolución. Un cuerpo con ciertas características, habilidades, que debe ser mostrado de una determinada manera, mirando hacia arriba, hacia a la izquierda -en el sentido de la revolución- y debe estar alegre. Sin embargo, el peronismo no tuvo eso, no pintó su sujeto histórico de esa manera, porque el suyo es un sujeto contradictorio. El 17 de Octubre no es una foto de lucha: si se hubiese representado en la Unión Soviética o la China comunista uno podría pensar en una marcha con banderas rojas y la masa obrera marchando feliz,, imparable, sin contrastes. No es esa la foto del 17 de Octubre. El imaginario que nos queda es el de unos muchachos alrededor de una fuente. Pedro Saborido lo investigó bastante y me contaba que eran hermanos y tenían zapatos ortopédicos. Venían de Berisso, estaban hechos pelota y por eso meten las patas en la fuente. Una especie de lisiado que se estaba refrescando un poco. La  épica es muy módica: el peronismo no se muestra como el anticapitalismo, sino como un intento de democratización del goce capitalista. Es ya un gran efecto para el capitalismo eso. Por ejemplo, el peronismo no cuestiona la meritocracia, pero sí cuestiona el punto de partida, desde dónde se mide el mérito. 

La  épica es muy módica: el peronismo no se muestra como el anticapitalismo, sino como un intento de democratización del goce capitalista.

No hay un ataque directo al capitalismo sino a sus efectos. No se trata de cumplir un sueño revolucionario, sino de garantizar el goce colectivo. Ese es su punto de partida. Esa es su vigencia. El peronismo nunca va a fracasar. ¿Por qué fracasarían las ganas que tiene la gente de gozar? El mundo, inevitablemente, va camino a eso: al peronismo, a algo que tiene que ver con el goce colectivo, con un reclamo ligado a moderar la codicia. En cuanto a sujeto histórico, el peronismo es ambiguo: a veces es un gauchito, pero no la gran masa. Jamás he pintado un 17 de Octubre con una gran masa, no lo haría. Huyo de las imágenes del realismo socialista porque se han convertido en un cliché. Yo no celebro ninguna revolución, eso nunca lo haría.

No se trata de cumplir un sueño revolucionario, sino de garantizar el goce colectivo. Ese es su punto de partida. Esa es su vigencia. El peronismo nunca va a fracasar. ¿Por qué fracasarían las ganas que tiene la gente de gozar? El mundo, inevitablemente, va camino a eso: al peronismo, a algo que tiene que ver con el goce colectivo, con un reclamo ligado a moderar la codicia.

Y hoy, a 75 años, el peronismo está gobernando. ¿Cuáles pensás que son los desafíos que le trae el futuro y el mundo?

Actualmente hay un cambio estratégico mundial en el capitalismo. La relación con el FMI, la renegociación de la deuda, son logros que hablan de un mundo que está cambiando. Por primera vez en la historia se paró el deseo, se paró el consumo y, en consecuencia, el capitalismo. Se produjo una nueva epifanía, algo que no conocíamos, y esto va a generar cambios, aunque quizás no se vean ya.  Cuando todo se normalice, todos van a volver en busca de su deseo. Pero lo dijo Dalí: por más que la manzana sea roja, los gusanos están ahí.  De qué manera van a operar y se van a comer la manzana…eso no se puede saber. De movida todas las movilizaciones de la oposición al gobierno, cuyas motivaciones son muy angustiantes, tienen un sabor amargo, rencor, angustia y siempre desembocan en agresión. Es muy fuerte la violencia simbólica, se tiran palabras como piedras y se  fractura el discurso. Palabras como “infectadura” se arrojan sin articulación fluida. No se puede conversar, cuando le acercan un micrófono termina mal, termina en una agresión. La fragmentación del discurso ha roto con toda lógica. Esto es una novedad.

De movida todas las movilizaciones de la oposición al gobierno, cuyas motivaciones son muy angustiantes, tienen un sabor amargo, rencor, angustia y siempre desembocan en agresión.

Lo más lógico es que, cuando todo vuelva a normalizarse, se active la maquinaria y haya un rebote que ponga en crisis a la oposición, que está pensando como dificultar ese efecto. La posibilidad de un rebote los pone más nerviosos y agresivos. Esa angustia es comprensible por la postergación del deseo de los sectores medios y medio altos que impuso la pandemia a nivel mundial. En todo el mundo pasa esto, se ponen así, agresivos, porque ven esto de la postergación de los deseos. Lacan decía que no hay manera de intervenir en el deseo capitalista. Es una especie de falla en el discurso que es sin corte, no puede parar. Siempre hay deseo, hay deseo de deseo. El problema no pasa por lo que se desea, sino por no tener deseo, ahí se produce la angustia. El capitalismo funciona como el Peugeot: está el 403, 404, 504. Estas son etapas del deseo capitalista. Siempre hay uno nuevo.  No puede parar. Nos quedamos tranquilos, todavía no está la terminal, tengo una promesa. Por eso triunfa.  Lo peor que nos puede pasar es “el último me salió bárbaro y es el definitivo”. Eso nos hace ver el final y nos angustia. La promesa está en hacerte creer que sos infinito. La pandemia lo mostró un poquito, por eso la angustia de los sectores medios altos. Upa, esto puede parar. No quiero eso, no quiero ver caer el fantasma. 

En https://www.instagram.com/danielsantorooficial/ podés conocer sus últimos trabajos y  en https://www.youtube.com/watch?v=Ah6VlSB8Ai8 podés acceder a su primera muestra virtual.

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